172.7. A másoló lapok mindig olyan állapotában másolják a másolt lapot, amilyen állapotban a másolt lap a másolás pillanatában volt.
A zansárkány mivel a gyűjtőben sárkány így alakváltó lapról beszélünk.
173.3. Az alakváltó lap a lapkijátszás 3. lépésének végrehajtása, azaz a másolni kívánt lap kiválasztás után alakul át a másolattá.
21.2. A lapkijátszás lépései
1 lépés: a lap kijátszásának bejelentése, és a lap megmutatása (felfedése)
2 lépés: a kijátszási feltétel teljesítése
3 lépés: a célpontválasztás, és a kijátszáshoz szükséges egyéb döntések meghozatala
Magyarul a zansárkány azután másolja az itélőszéket MIUTÁN meghoztam az ítélőszékkel kapcsolatos döntéseket.
ez alapján nem teljesen mindegy hogy jön ki a zansárkány? Telintve hogy pontosan másolja az ítélőszéket, "ugyanazt" az ítélőszéket tolja meg még egyszer. Akkor viszont már mindegy, mert ha mondjuk megnevezem az itélőszéknek a sárkányt, utána kell döntenem, hogy a gyűjtőből vissza, vagy a játékből a gyűjtőbe kerüljenek a sárkányok.
Ergo mire kijön a zansárkány az asztalra, addigra már az összes sárkány a gyűjtőből visszajött, tehát nincs mit visszahozni.. nem?
a "HKK program" analógia szerint:
1. kijátszom az ítélőszéket
2. megnevezem hogy sárkányt
3. megnevezem, hogy a gyűjtőből játékba kerüljön.
4. Az itélőszék végrehajtja a "hozd vissza a gyűjtőből az összes sárkányt" algoritmust.
5. Ennek részeként visszajön a zansárkány.
6. A sárkány másolja az itélőszéket.
7. A sárkány visszahozná az össszes sárkányt a gyűjtőből megint, de nincs ott semmi, mert az előző ítélőszék már visszahozta őket...
remélem érthető |
Jaja, igy ertem en is, csak szerintem nem ez a jo valasz, hanem fizzle-znie kellene ilyenkor az altalanos varazslatnak (nem tud "jatekba kerulni", ugyanugy, mint amikor pl. egy celzo varazslat alol countercsata kozben elfogy a celpontja, es mas hasonlo szituk - a HKK NEM program, szerencsere  , nem mintha egy programba nagy dolog lenne ilyen ellenorzest irni. De mindegy is.
Azt nem ertettem, hogy mintha Miklos szerint ez az Iteloszek, amit eppen kijatszom, nem masolodhatna meg az eppen visszahozott Zansarkany altal, de lehet felreertettem. |
| Abszolút jól értelmezted! |
itt adtam választ a kérdésre:
46645. Miklós (előzmény: Balage 46643.) |
Én érteni vélem azt, hogy Miklós miért és hogyan egyszerűsíti ezt a kérdést.
A fiktív "HKK program" megvizsgálja, hogy a kijátszott ítélőszéknek mik a gyűjtőkben lévő lapok közül a legális alanyai (aszalon maradó megfelelő színű/altípusú lapok), ezek kapnak egy "visszajön" tag-et. Ezután minden ilyen lap kijátszásra kerül, akkor is, ha közben kiderül róluk, hogy mégsem felelnek meg valamilyen kritériumnak, már nincs visszaút, nincs második szortírozás, nincs ellenőrző ciklus. A visszahozott Zansárkány gazdája eldönti hogy melyik játékos utolsónak kijátszott lapjaként kerül a sárkány kijátszásra, ha ez egy általános varázslat, akkor is kijátszódik.
A vitatott dolog, hogy tényleg nincs-e lehetőség, igény, szükség arra, hogy ilyen lapoknál, mechanikáknál többször ellenőrizze a "HKK kódja", hogy ami történik az megfelel-e a tervezői szándékoknak, illetve a szabályoknak.
De ha rosszul gondolom az érvelésed, akkor kérlek, Miklós, javíts ki! |
Asszem nem erted (semmi trollkodas, ez egy valos kerdes, amit valamiert tolem kerdeztek verseny kapcsan, es mar ragodtunk rajta, es adtam ra 1 valaszt, ami nyilvan nem hivatalos egyaltalan).
Van a gyujtomben 1 Zansarkany. Mennybeli iteloszekkel megprobalom viszahozni (pirosat / sarkanyt megnevezve).
Ez a kerdes, hogy a Zansarkany EZZE a Mennybeli iteloszekke probalna valtozni (hiszen ez az utolso kezbol, sikeresen kijatszott lapom), mi tortenik egeszen pontosan? |
A "miert ne tudna akkor ugyanazt az Iteloszeket visszahozni?" arra nem valaszoltal
Mert a Mennybéli ítélőszéknek általános a típusa, nem tud játékba kerülni, ezért nem legális célpont, egy szörnnyel ellentétben. |
Abban talan megallapodhatunk, hogy fontos kerdes, hogy hogyan mukodik 1 alakvalto lap, amikor elkezdem kijatszani.
Amint irtam, 2-felekeppen, van amelyik igy, van, amelyik meg ugy.
Hogy ez kapcsolodik-e az Iteloszekhez, az mar kovetkezo lepes, es megiteles kerdese is lehet.
A "miert ne tudna akkor ugyanazt az Iteloszeket visszahozni?" arra nem valaszoltal (szerintem FAQ-bol kijon, hogy de, ugyanazt fogja hozni)
Sajnos (vagy sem) mostansag a jatekosokat nem vonzzak az osszetettebb kerdesek itt Beho forumon, csak aztan versenyen donts 2 perc alatt, es persze konzisztensen es belekothetetlenul mondjuk ez se engem fog inkabb erinteni, itt ingyen kozossegi munkat vegzek asszem ;).
Nekem amugy mindegy, mi lesz a dontes (Janos se ugy latta, csak aztan gyorsan bolintott inkabb, ilyet is lattam mar ;) ). Irjatok le FAQ-ba, fejtsetek ki, oszt ugy lesz. |
Keversz 2 dolgot.
Itt nem arról vitázunk, hogy működik egy alakváltó lap, amikor elkezdem kijátszani.
Hanem arról van szó, hogy egy lap visszahozhat-e egy alakváltó lapot. Amíg a zansárkány nem kerül kijátszásra, csak a gyűjtőben pihen, nem kezd el átváltozni semmivé! Az ott egy szörny! Füstszakállal is visszarakhatsz egy kisebb zant, ami utána füstszakállá alakul! Xenó királynővel is visszarakhatod az ősködöt ami utána nem xenó lesz!
Már sokadik posztban próbálom elmagyarázni, más se érti ezt, vagy csak a Balázs? |
Ez a "3. lepesben huss, atalakul" ez valoban szepen ott van a Kodexben az alakvalto lapoknal.
AMDE bele kell torodni, hogy (minimum ;) ) 2-fele alakvalto lap van mar:
1. a Kisebb Zan jellegu, ami "Amikor kijátszom a Kisebb Zant, akkor egy tárgyat játszok ki, tehát minden reakció lappal és hatással úgy lehet rá reagálni, mint egy Dornodon színű tárgyra. Minden olyan hatás, ami kijátszásra vonatkozik, úgy működik, mintha Dornodon tárgyat játszottam volna ki. Miután a Kisebb Zan sikeren játékba került, egyből átváltozik a másolni kívánt lappá."
2. a Zansarkany jellegu, ami mar UGY JATSZODIK KI (vagyos aszerint reagalsz is ra), mint amit masol. Vagyis Zansarkany-masolta-Iteloszek eseten o nem egy Dornodon szornykent jatszodik ki, hanem bizony egy Raia altalanoskent, kezdettol (szerintem).
A Kodexben az Alakvalto lapok pontokat szerintem erosen ki kell egesziteni, peldaul a "na most akkor hogyan is counterelhetoek ezek?" resszel, es elagazni a 2-fele mukodes szerint. |
| nem ugyanaz. játékba hozni csak játékban maradó lapokat lehet. ez egy játékban maradó lap. Ami a lapkijátszás 3. lépésében huss, átalakul egy varázslattá... ezzel szegény ítélőszék, aki addigra már rég létrejött, nem tud mit kezdeni... |
"A zansárkány ítélőszék az eredeti ítélőszéket nem tudja visszahozni..."
Miert ne tudna? (marmint szerintem nem tud Iteloszeket egyaltalan, de szerinted miert nem?)
Az eredeti kerdesem "Mennybéli ítélőszékkel gyűjtőből hozott Zansárkány átváltozik-e az ítélőszékké?" is mar erre vonatkozott (lehet hogy felreertheto volt) |
| Rendben. Nekem jó így. Kicsit fura, hogy a "játékba hoz" kifejezés van a lapon, holott ezek szerint a gyűjtőből játékba hoz = snassz kijátszás. Ha ugyanazt jelenti a két megfogalmazás, a jövőben érdemes lenne csak az egyiket használni. Én meg voltam győződve róla, hogy azért kell másként fogalmazni, mert játékba hozni csak asztalon maradó lapokat lehet. |
A zansárkány ítélőszék az eredeti ítélőszéket nem tudja visszahozni...
a végtelenhez 1 ítélőszék és 2 db zansárkány kell, de az se csinál önmagában még semmit.
Ez egyébként nem egy újkeletű szabálykérdés, előjött ez már az alakváltó ősködnél több visszahozó lap esetén is, ld. Xenomorf királynő pl. |
| Értem, és el is tudom fogadni. Más kérdés, hogy ez így jól van-e? Mikor a Zansárkány készült, tudtuk, hogy lesz vele gond, lett is, nagyon sok kérdést vet fel mindig. Ha a Zansárkány így visszahozható, és átalakul ítélőszékké, és az is létrejön... akkor már látom is a következő kérdést, hogy akkor a Zansárkány-ítélőszék visszahozza az eredeti ítélőszéket? Mert ha igen, akkor sikerült egy végtelen ciklust generálni. |
| magyarán kirakja a zansárkányt sima 1/1-es lényként? |
Ahogy írtam, az ilyen kivétel lapok működését legjobban úgy tudjuk feloldani, ha megnézzük, egy hkk-t játszó algoritmus hogyan kezelné őket.
A mennybéli ítélőszék játékba rakja a zansárkányt. A zansárkányt alakváltó lap lévén, amikor megpróbáljuk kijátszani, átváltozik valami egészen mássá.
Azt, hogy a zansárkány legális célpontja-e az ítélőszéknek, az ítélőszék kijátszásakor kell eldönteni. Akkor még az. Amikor az ítélőszék létrejött, és kirakjuk a zansárkányt, és az a szövege szerint átalakul, nem válik visszamenőleg illegális célpontjává egy addigra már sikeresen kijátszott varázslatnak, ez paradoxon lenne, ezért nincs is erre szabály. |
Köszi!
Miklós azt írta, hogy kijön. Én inkább a te véleményedet osztom.
Ez meg az ősköd nem a "kijátszom tárgyként, majd átalakul" fajta alakváltó lap szerintem, hanem a "már kijátszás előtt átalakul, az új típusa szerint játszom ki" fajta alakváltó lap. |
Nem kéne neki. Ezt írtam lentebb, hogy a gyűjtőből játékba hozás = asztalon maradó lap gyűjtőből való kijátszása. Ilyenkor a Zansárkány általánosként kerülne kijátszásra, ami a fenti definíciónak nem felel meg, ergo: nem lehetséges.
Erről írt Miklós is.
Fel lehet fogni ezt egyfajta speciális kijátszási feltételnek is. Ha egy lap a gyűjtőből hoz játékba lapot, akkor az ilyen lap kijátszási feltétele, hogy asztalon maradó lap kell legyen.
És igen, ha a Zansárkány általános varázslattá alakul, akkor így, általános varázslatként viselkedik, minden szempontból, aszerint counterelhető, a költsége, a drágítása/olcsóbbítása, és minden egyéb eszerint fog alakulni.
(huh de jó, hogy legalább az utolsó sor rákerült...) |
Vagyis kijön a Zansárkány mint Ítélőszék?
(amúgy ha Zansárkányt kézből ítélőszékként játszok ki, akkor általánost játszok ki, aszerint counterelhető is, ugye?) |
A "gyűjtőből játékba kerül" = asztalon maradó lapok kijátszása a gyűjtőből -> könnyen definiálható fogalom, és eddig is így játszottuk. Arra kell figyelni, hogy van egy ilyenünk:
4.21.0. Kijátszásnak nevezzük a lapok bármilyen módon történő játékba hozatalát, függetlenül attól, hogy a lap létrejött-e vagy sem, illetve attól, hogy sikeres kijátszása után a lap az asztalra vagy közvetlenül a gyűjtőbe (Semmibe) került.
Ezzel nem kellene, hogy konkuráljon az új definíció. |
| Szerintem az "ilyen lapok a gyűjtőkből a játékba kerülnek" fogalmazás nem teszi lehetővé, hogy a 2. Ítélőszék kisüljön. Legális target lehetett, de ez így nem tud "játékba kerülni", nem fog általánosként kisülni. |
Itt a probléma 2 dologból adódott: a szabálydefiníció kétféleképp is értelmezhető, és van egy következetlenség a rendszerben (a narancslapok nem minden képessége hatás), amit csakis azért hagytunk bent, mert nagyon szerteágazó, sok dologra kiható elemzés kellene annak megállapítására, hogy ennek megváltoztatása milyen hatással lenne meglévő dolgokra. De jó eséllyel meg lehet változtatni, a narancslapok alatti 40 pontban amúgy sem szerepel, ezt egy máshová elrejtett pontból "kell tudni", és a logika, ésszerűség azt diktálja, hogy egy lap képessége mindig hatás, nem kellenek kivételek.
De már sokadszorra leírom, ebben az esetben az a döntés, hogy az Elmeszűkítés nem hat a céhekre. |
Értem a dilemmádat. Az ítélőszék kijátszásakor meghatározzuk, mely lapokat hozza vissza. Azt mondom, Dornodon, a Zansárány egy Dornodon színű asztalon maradó lap, legális célpont. Aztán létrejön az ítélőszék. Kijátszom vele a zansárkányt, az pedig kijátszásakor átalakul ítélőszékké.
Az alakváltó lapok mindig is trükkösek voltak, a sárkán rátesz még egy lapáttal, mivel ő varázslattá is át tud alakulni.
Szerintem az ilyen működési mechanizmusok megoldására mindig az a legjobb, hogy elképzeljük, egy hkk-t játszó program, pusztán algoritmusként hogy viselkedne a betáplált szabályok alapján. Ilyenkor többnyire jó megoldást kapunk, ha mégsem, akkor lehet, hogy hiányzik még egy szabálydefiníció. |
ok szóval röviden:
Miklós szerint nem hat az elmeszűkítés a céhre, Jani szerint igen. Kb. mindenki űgy látja hogy valszeg FAQ-zni kell szóval a kiadói szándékon múlik.
Jól értem?
(én nem javaslom hogy hasson rá mert az precedens lenne a jövőbeli céhek/szabálylapok működésére. Túl könnyű céhhel kikerülni az elmeszűkítést, ha nem hat rá |
| Az nem baj, hogy az Ítélőszék a szövege alapján csak asztalon maradó lapokat hoz vissza? A Zansárkány meg már Ítélőszékként játszódna ki (tehát nemigen kijátszás közben alakul át) |
| Igen, átváltozik. A visszahozáshoz Dornodont vagy sárkányt kell megnevezned. |
Ha majd megszületett a végső döntés, légyszi írjatok be egy FAQ-ba (jópár más, itt felmerült kérdéssel együtt).
Hozzám is érkezett egy trükkösebb: Mennybéli ítélőszékkel gyűjtőből hozott Zansárkány átváltozik-e az ítélőszékké? |
Nekem a "csak ezüstfegyverrel lehet megsebezni" azt is jelenti, hogy nem lehet megsebezni olyasmivel, ami nem fegyver, nemcsak azt, hogy a fegyverek közül csak az ezüst jó ellene.
De nyilván egy jó jogász bármit bármibe bele tud magyarázni.
Ebből az anomáliából már többször volt probléma, hogy valamiért a narancslapok nem minden hatása hatás. Ha ebből ilyen félreértések származnak, akkor jó eséllyel ezt is meg kell szerelni. |
| Osszessegeben azonban a jatek fejlodik. Az Elmeszukites egy ezer eves lap, amikor megszuletett nemhogy cehek nem voltak, de meg ennyire letisztult definiciok se. A cehek fejlesztesenel az volt a szandek, hogy - hasonloan a helyszinekhez - minden buff-tol es debufftol mentesek legyenek. Szoval lentebb kijogaszkodtam h minek kellene lennie, ha szo szerint ertelmezzuk a definiciokat es a lapok szoveget, de ennek a kombonak egyszeruen nem szabad mukodnie. Ez ugyanis nem esik egybe a lapok szandekolt mukodesukkel. |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
